В ходе пространного интервью корреспонденту 7 канала, один из лидеров партии «Кахоль Лаван», бывший министр обороны Моше (Буги) Яалон рассказал о том, что его связывает с Яиром Лапидом и Бени Ганцем, а так же обсудил свой новый «политический дом» и его позиции.
Какую линию вы определяете как «правое государство»?
«Люди знают меня: в те дни, когда я был в форме и не имел никакого отношения к политическим взглядам, я, в качестве главы военной разведки, очень критически относился к «соглашению в Осло». Я критиковал процесс, который продолжался в Кэмп-Дэвиде, и это так же верно в отношении моего отношения к размежеванию, проведенному во времена [правления] премьер-министра [Ариэля] Шарона. Я определяю себя как ястреб безопасности. Я – не фанатик, я – политик».
«Когда я решил уйти в отставку [с поста министра обороны] в 2016 году, я объявил, что собираюсь баллотироваться в национальное правительство, и мне было ясно, что я собираюсь занять своё место в сфере политической безопасности… к нынешнему состоянию меня привело то, что произошло после выборов 2015 года. Это касается всего, что относиться к вопросам о том, что должно быть еврейским демократическим государством со всем, что это означает, и, конечно, [к вопросам] о лидерстве, от которого я ожидаю чистоты… Это то, что я называю правым с точки зрения политики, безопасности, но также с точки зрения поведения государственных деятелей. Если хотите – это Менахем Бегин, и это может быть также Ицхак Рабин».
Итак, вы – в «Кахоль Лаван»? Вы – в одной партии с людьми, которые говорили об эвакуации поселений. Как это будет работать?
«За последние два года я встречал довольно много партийных лидеров. Я сказал им, что занялся политикой из-за «израильско-палестинского вопроса», и еще потому, что у меня было особое понимание этого вопроса. Я имел честь служить министром по стратегическим вопросам, и, как заместитель премьер-министра, член Кабмина, депутат Кнессета, а затем – министр обороны. Когда я ушел в отставку, меня беспокоило не израильско-палестинское противостояние, а то, куда направляется государство Израиль. Мы хотим объединенного общества – или нет? Наше единство имеет решающее значение, – особенно в таких ситуациях, как сегодня, где сплошь и рядом взаимное подстрекательство, и это – весьма опасно…».
Но как это будет работать на деле? Если они [лидеры «Кахоль Лаван»]решат эвакуировать поселения, как вы будете действовать?
«Именно с этой целью мы проводили встречи и обсуждения еще до того, как объединились [в единую партию], а затем мы отложили объявление на две недели, чтобы договориться об общей платформе. По сути дела, мы говорим, что будем продолжать дискуссии с левыми и правыми по «палестинскому вопросу». Это главное? В конце концов, то, что происходит внутри [страны], становится угрозой [её] существования. В [нашей] платформе вы можете увидеть, как мы отодвигаем в сторону израильско-палестинскую проблему с формулировками, которые отражают широкий консенсус, и фокусируемся на том, что важно – возвращение на правильный путь, на лидерство, которое объединяет, на то, чтобы, в первую очередь, заботится о государстве и гражданине, а не о других вещах. На лидерстве личным примером и честностью. С этим мы намерены руководить страною».
Может быть, как говорят про вас, вы просто создаёте ситуацию «кого угодно, только не Биби»?
«Это – не личное, но по сути это верно. Есть ли спор между «Ликудом», «Кахоль Лаван», «Бейт ха-Иегуди» или «Аводой» о том, что существует необходимость в честном руководстве? О том, все ли вопросы нужно решать по принципу «Израиль – на первом месте»?
В среде религиозного сионизма есть ощущение, что это – не та партия, которая будет заботиться о своём избирателе. Удастся ли вам работать в этих рамках для религиозного сионизма?
«Я действовал и продолжаю действовать даже сегодня в отношении религиозного сионизма, который во многих отношениях является пионером. Религиозный сионизм охватил кибуцы, которые были здесь во время создания государства. А их военные подготовительные программы – настоящее и крепкое подспорье для продвижения государства. Есть определенные места, которые тянут религиозный сионизм, что называется, не в ту сторону. Факт, что Биби [премьер-министр Биньямин Нетаньяху] привлек к себе каханистов из «Бейт ха-Иегуди», и, по моему мнению, тем самым пересёк «красную черту». Я знаю, что бытует резкая критика по поводу этих шагов. И проблема тут не в том, правое это – или левое, а в том, куда движется государство Израиль? Это – не [наш] нынешний путь в политике».
Что означают «каханисты»? В конце концов, Итамар Бен-Гвир является активистом [правых сил]…
«Висящая в его доме портрет Баруха Гольдштейна – это еврейский поступок? Если идеология требует смерти для арабов, не считаясь ни с чем и ни с какой ценной, – разве это достойно? Известно, что нужно убить первым того, кто собирается убить тебя. Но то ли самое делал Гольдштейн, можно ли брать его за образец? Точно нет. Это – опасно, а Нетаньяху укрепляет своё правление, объединяя каханистов в партии, приглашая их коалицию и правительство. [Чего доброго] Нетаньяху приведет их и в «Ликуд».
Если вы посмотрите на опросы, то ясно видно, что для создания большинства, вам понадобятся арабские партии.
«Это – не более, чем пустые слухи. Я поддерживаю арабов, которые не угрожают мне. Таково восприятие «Ликуда», по словам Жаботинского: их нужно интегрировать в израильское общество. Я посетил дома трех мусульманских семей, потерявших своих сыновей в войне против ХАМАС в Газе».
А арабские депутаты Кнессета?
«Я бы объявил вне закона партию БАЛАД. Остальные – не сионисты, и мы с ними не желаем иметь ничего общего. Они не будут в нашей коалиции. То, что арабы технически являются частью такого блока, насколько я понимаю, позволяет им рекомендовать Биби [как человека, способного сформировать правительство]. Мы не говорим с ними о том, чтобы рекомендовать нас, и мы не ведем переговоры с ними о вступлении в коалицию».
А «Бейт ха-Иегуди» вы пригласите в свою коалицию?
«Мы сказали, что первая партия, которую мы позовем к себе, будет «Ликуд» без Нетаньяху». Если он не сформирует правительство, он уйдет в отставку. Мы рассчитываем, что именно так и будет. Мы не будем заставлять «Ликуд» вступать в наше правительство. [Вместо этого] мы обращаемся к «Аводе» и каждой сионистской партии, включая правые. Я лишь говорю, что у меня есть оговорки относительно каханистов».
Хотели бы вы получить должность министра обороны в следующем правительстве?
«В соглашении между нами мы уже распределили роли. Прежде всего, Бени Ганц – наш кандидат в премьер-министры, Яир Лапид – [наш] министр иностранных дел, а я – министр обороны».
[Если вы получите эту должность, то] что будете делать на границе с сектором Газы или на северной границе?
«[Прежде всего] я не буду произносить лозунги. До 2009 года я слышал, как Биби критиковал [бывшего премьер-министра Эхуда] Ольмерта за его политику и говорил, что он свергнет [власть] ХАМАС [в секторе Газы]. Когда я был министром обороны, тоже самое говорил [Авигдор] Либерман, а теперь это же говорит [Нафтали] Беннет. Я очень критически отношусь к ситуации в сектор Газы. После «Нерушимой скалы», в течение трех с половиной лет ХАМАС не решался выпускать в нас ни единой пули, – и не потому, что его боевики стали сионистами. Когда вы заканчиваете такую конфронтацию, ХАМАС не получает от нас никаких требований, но считает свои потери, а это – важно».
«В прошлом году они начали приближаться к забору [безопасности] и пересекать его, – и это после нескольких лет, когда им было запрещено приближаться к забору. Кроме того, явление «кайт-террора» не заставило нас вступить в войну из-за этого. Это – ошибка. Я сказал, что те, кто недооценивает сжигание полей, получат ракеты, падающие на приграничье с Газой и на район Гуш-Дана. И вот это случилось».
«Говорить о том, что Газа находится в осаде, – просто абсурдно. Газа находится под блокадой сил безопасности. Все, что входит в Газу, проверяется израильтянами, но не международными силами. Деньги им поступают из Катара – единственной страны, согласной платить за реконструкция Газы, и это делается по согласованию с нами. Когда вы даете ХАМАС наличные деньги, это – проблема. Кому дают деньги они? Выходит, что, в конечном итоге, мы сами финансируем террор?..».
Давайте поговорим об «эффекте Азарии». Боятся ли солдаты ИДФ судебного преследования, если совершат что-то в этом роде?
«Если в ком-то есть страх, командиры должны с ним справиться. Я не верю, что такой страх есть. Это не значит, что все действуют как нужно. Я смотрю на это со стороны – и вижу слишком много дел, которые заканчиваются ситуацией, когда у нас есть жертвы, а террористам удаётся покинуть место происшествия. Будучи министром обороны, я обязательно изучу эту ситуацию и позабочусь о ней. Есть и другие шаги: например, как мы справились с «интифадой ножей»? Мы поместили хороших солдат в нужные места, разрушили дома [террористов], внушили страх членам их семей. Это – сработало. Мы также вели борьбу с подстрекательством».
Поступили бы Вы по-другому [в инциденте с Элиором Азарией]?
«Ни за что! В конце концов, премьер-министр, начальник генштаба [ЦАХАЛ] и я были с самого начала недовольны случившимся. Мы не решили его судьбу. Те, кто превратил это в политическое дело, превратили его в героя. Но разве он – герой? Затем они бросили его на съедение собакам. Науськивали его семью, чтобы они не принимали услуги бесплатного адвоката. Я сразу же порекомендовал ему: признайся, извинись и попроси прощения. Вместо этого они превратили его в героя, и по сей день он не признался [в своей ошибке] и не выразил сожаления. Ему и его семье был причинен вред, и это – результат не моего, но политического вмешательства».
Те, кто стоят на правых позициях, говорят, что Вы – фиговый листок, призванный привлечь правого избирателя...
«Пусть они откроют на нашу платформу, пусть внимательно прочитают её – и попробуют снова сказать, что я – фиговый листок! У нас сплоченное мировоззрение: мы – ястребы, но также и государственные деятели. Тот, кто думает, что Биби может что-то изменить здесь через 10 лет – в корне не прав. Только новое руководство может изменить ситуацию. Я очень критично отношусь к судебной активности, но между этим и подстрекательство против судебной системы – не для меня. Я видел, как премьер-министр и министры перекладывают ответственность на Верховный суд, а затем сами же критикуют его!».
Полностью интервью с Моше (Буги) Яалоном можно посмотреть, перейдя по этой ссылке.