Бригадный генерал (рез.) Эрез Винер – гость иерусалимской студии Аруц 7, где, беседуя с главным редактором, Узи Барухом, обсуждает вопросы безопасности и армии в нынешней «повестке дня» Израиля, находящегося в состоянии военного конфликта уже более полутора лет.

В самом начале беседы Винер затрагивает письмо офицеров ВВС, в котором война обозначена как политическая, и в котором содержится требование её прекращения. Напомним, что среди подписавших письмо – бывшие высокопоставленные офицеры, лётчики и другие значимые фигуры.

По мнению Винера, это поступок серьёзный и возмутительный, даже если подписавшие его постарались не призывать к отказу от службы, а лишь потребовали прекратить боевые действия.

Такое формулирование он называет не более чем уловкой.

По словам Винера, письмо и высказывания, содержащиеся в нём, крайне негативно влияют на боевой дух солдат на поле боя – солдат, которые могут решить, что война, в которой они участвуют, является исключительно политической.

Он также напоминает, что зачастую речь идёт об офицерах и фигурах, уже подписывавших письма с призывами к отказу от службы до начала войны, и именно они вдохновили Яхью Синвара выбрать момент для атаки на Израиль, исходя из ощущения, что израильское общество ослаблено и расколото, а у него не будет армии – как это предсказывала Шикма Бреслер.

«Потерявший документы» и «осведомитель Смотрича»…

В ходе беседы, Винеру было предложено прокомментировать два обвинения, выдвинутые в его адрес: утрату секретных документов и якобы передачу информации министру Смотричу.

Относительно документов Винер вспоминает инцидент, как он сам написал об этом вскоре после увольнения из службы. Это произошло, когда он ехал в автомобиле с документами, которые он хранил на законных основаниях и в надлежащем порядке.

Между совещанием в Кирии и совещанием в штабе дивизии он заехал в свой частный офис, и в момент невнимательности лист бумаги выпал из папки с документами, которую он загружал в машину. Офицер службы безопасности заметил это и уведомил службу охраны информации, после чего дело получило развитие.

Винер составил по этому поводу отчёт, а затем его командиры подготовили расследование, которое было передано юристу армии и начальнику Генштаба. Винер был уверен, что на этом инцидент завершился, но история просочилась в СМИ и попала в заголовки, что в итоге привело к решению начальника Генштаба освободить его от службы в резерве.

В ответ на определение в СМИ как «крота Бецалеля Смотрича», Винер заявляет, что это оскорбительное прозвище, и оскорбительно также, что пресс-секретарь ЦАХАЛ не счёл нужным отреагировать и защитить честь офицеров Армии обороны Израиля. По поводу самого утверждения Винер утверждает, что он не является информатором и не передавал никому никакие засекреченные документы. В рамках своей должности во время нынешней войны он инструктировал многих министров, не взаимодействуя с прессой. «Я занимался разъяснением войны, того, что должно быть и что правильно, и делаю это, опираясь на 12 лет опыта в этой должности и на то, что я активно участвовал в планировании всех операций с момента «Несокрушимой скалы» до сегодняшнего дня».

Армия боится религиозных офицеров?

На вопрос о том, боится ли армия высокопоставленных религиозных офицеров – вопрос, возникающий также из отношения к нему самому, а также к Оферу Винтеру и другим религиозным офицерам, – Винер отвечает, что независимо от того, существует ли такой страх или нет, на среднем уровне офицеров ЦАХАЛ это – реальность. Сам он, по его словам, не оценивает, что у людей на голове, а что – в голове и в сердце.

Тем не менее он полагает, что такой страх действительно существует в армии, и этот страх можно интерпретировать двумя противоположными способами: либо как «охоту на религиозных», либо как представление о том, что религиозные – это проблема.

Он хочет верить, что кипа на его голове не стала причиной отношения к нему, и в то же время возможно, что дело в том, что он офицер с независимым мнением, готовый высказываться даже тогда, когда его позиция непопулярна и не соответствует общему мнению.

Отсюда разговор с Винером переходит к событиям 7 октября: как Израиль оказался в такой катастрофической ситуации, где была сильная и большая израильская армия и прочее.

Он указывает, что распространённый ответ заключается в вере в концепцию, из-за которой были проигнорированы предупреждения наблюдательниц, и никто не прислушивался к тому, что сам ХАМАС писал в своих планах: «Мы видели, что они делают и как тренируются на деревянных макетах, и смеялись над этим. Это наивная концепция, что они хотят хорошей жизни и мира, и если только мы дадим им деньги и работу – войны не будет. Эту концепцию нам пришлось развенчать горьким путём. К этому добавились недочёты, связанные с ночью с пятницы на субботу, процессом оценки ситуации, ночными совещаниями и принятием решений, а также желанием сохранить источники информации на фоне тревог и готовности на местах».

Политическому руководству очень трудно действовать против военной системы, настаивающей на единой позиции

Винер не исключает себя из концепции и признаёт, что он тоже был частью системы, даже если у него были более решительные позиции и он считал, что нужно действовать жёстче по отношению к ХАМАС, при этом на тот момент карта вызовов, стоявших перед ЦАХАЛ, ставила в центр более серьёзные проблемы, чем ХАМАС – иранскую угрозу и ту, что исходит от и «Хизбаллы».

В своих словах Винер напоминает заявления, прозвучавшие после операции «Нерушимая скала», о том, что в момент, когда террорист начнёт копать туннель, Израиль отреагирует немедленно и не позволит этому случиться, - «и очень быстро мы перестали так делать».

Ответственность за провал Винер возлагает также на политическое руководство, упоминая в этом контексте Бени Ганца и его военные должности, Нафтали Беннета как премьер-министра, Авигдора Либермана как министра обороны и других.

«Нет никого, включая Яира Лапида и других, кто мог бы утверждать, что действовал иначе. Даже те, кто говорит, что в какой-то момент хотел что-то сделать – это второстепенно. Никто не планировал и не стремился поступить иначе», - говорит он.

Что касается лично премьер-министра, Винер говорит, что его проблема заключается в том, что когда система безопасности представляет единую позицию, очень трудно выступить против неё, и так было также в ходе войны, когда Нетаньяху приходилось бороться с позицией армии.

Так было, когда Нетаньяху настаивал на входе в Рафиах, проведении операции и других действиях – «и ему удалось сделать кое-что вопреки позиции большинства руководителей системы безопасности, но это совсем не просто. Когда система безопасности представляет единственно возможный вариант и утверждает, что любая другая альтернатива будет дорогостоящей, опасной и приведёт к гибели множества бойцов, очень трудно действовать. Поэтому был создан Совет национальной безопасности, который должен был консультировать политическое руководство и кабинет, будучи независимым от различных структур безопасности. Он приносит альтернативы на стол. В системе безопасности не хотели, чтобы СНБ был сильным, потому что сильный Совет ослабляет их, и премьер-министры не настаивали на том, чтобы он был силён. Поэтому мы в реальности, где презентация, которую показывает глава АМАН или другой соответствующий источник – это единственная, по которой проходит обсуждение и ничего больше. Очень редко министры приходят и возражают».

Винер рассказывает, что в одном из интервью его спросили, думал ли кто-то иначе, и его немедленный ответ был: «Орит Струк» – по его словам, «голос, зовущий во тьме», и кроме неё не видно никого в политике, кто бы возражал против позиции руководства армии.

«Мы хотели тишины, под покровом которой Израиль экономически процветал, как и поселения, но в итоге, если виллу в джунглях не охранять – джунгли её поглотят», - говорит он.

Ограничения, помешавшие ЦАХАЛ одержать победу и достичь решающего результата в Газе

Относительно самого факта, что спустя полтора года после начала войны ХАМАС до сих пор не был побеждён самой сильной армией на Ближнем Востоке, Винер говорит, что действительно, ХАМАС умеет вести психологическую войну. Однако необходимо учитывать два фактора, которые помешали победе над ХАМАС.

Первый фактор – это заложники, что стало ограничением, которого не было в Ливане. Помимо того, ЦАХАЛ готовился к войне в Ливане в течение многих лет. Наличие заложников ограничивало военные действия.

Кроме того, он отмечает сложность ведения боевых действий в условиях врага, интегрированного в гражданское население. Такая реальность означает, что после захвата и установления контроля армия-оккупант должна будет контролировать также и гражданское население.

В данном случае начальник Генштаба решительно отказался заниматься тем, что было определено как военная администрация. Винер подчёркивает, что и сам он не хочет, чтобы солдаты ЦАХАЛ раздавали воду жителям Газы, но необходимо взвесить альтернативу – передачу гуманитарной помощи, которая используется ХАМАС для установления контроля над населением и усиления своих позиций.

Вначале политическое руководство боялось возложить на армию задачи, которым она противится. В последнее время политическое руководство стало действовать решительнее и потребовало иных шагов, говорит Винер.

Он указывает, что этот курс продвигал министр Смотрич, который фактически наложил на него политическое вето, что вынудило премьер-министра потребовать от армии представить альтернативы, а в случае их неэффективности и неприемлемости – не исключать введение военной администрации.

По мнению Винера, чтобы достичь настоящего поворота, нужно понять: чтобы захватить территорию – необходимо на ней остаться, как это было сделано в северной части сектора, на «Филадельфийском коридоре» и на «оси Нецарим» в течение определённого периода.

Более наступательная стратегия и контроль над гражданской помощью, особенно если к этому добавится инициатива добровольной миграции в духе плана Трампа, – это шаги, которые могут привести к победе.

Винер считает, что новый начальник Генштаба приходит с чётким пониманием, которое он получает от министра обороны, премьер-министра и кабинета министров. Они ясно дают ему понять, чего от него ожидают, и что они не хотят повторения прежнего, а ожидают иных решений – как в военном наступательном аспекте, так и в гражданской сфере. Последний военный план, разработанный ЦАХАЛ, соответствует этому духу, говорит Винер. Сейчас можно будет наблюдать, как он будет реализован.

Семьи заложников использовали в политической кампании, повысившей цену возвращения заложников

Прейдя к заложникам, Винер отвечает на вопрос: что важнее – судьба заложников или победа над ХАМАС, и говорит, что эти цели не обязательно противоречат друг другу?

По его мнению, очевидно, что ХАМАС не вернёт всех заложников и всегда сохранит некоторых как страховку. При такой позиции стоит задуматься, что привело к освобождению заложников до сих пор – и ответ заключается в серьёзных военных действиях. Он считает, что уступки приведут к возвращению части заложников, но цена будет чрезвычайно высокой, и это повлияет на то, как Израиль воспринимается в регионе.

С другой стороны, по его словам, «при правильной работе можно завершить операцию в Газе за два-три месяца и сосредоточиться на других наших проблемах. Сейчас существующая стратегия может привести к освобождению ещё нескольких заложников, но не всех – и об этом необходимо честно говорить обществу. В то же время агрессивная военная операция и прекращение гуманитарной помощи могут привести к краху ХАМАС и изгнанию его лидеров, как это было с Арафатом в 1982 году».

Что касается семей заложников, Винер говорит, что у него к ним большое сочувствие. Он отмечает, что и среди самих семей есть разные мнения, и неправильно объединять всех под ярлыком «семьи заложников».

В этом контексте он упоминает своего друга Элияху Либмана, который считал, что его сын – заложник, пока не выяснилось, что тот был убит, а также семью Голдин, которая требовала усилить давление Израиля на ХАМАС.

Митинги же на площадях и протесты Винер называет индустрией, которая на самом деле не представляет интересы семей заложников, а представляет собой «разжигание подлинной боли семей для создания кампании ненависти, суть которой – дискредитация, ослабление и подрыв правительства».

По его оценке, если бы не кампания, повысившая цену освобождения заложников и вызвавшая внутренний конфликт в Израиле, мы бы сегодня находились в совершенно иной, гораздо лучшей реальности – как с точки зрения военных достижений, так и в плане цели возвращения заложников. Кампания на улицах лишь увеличила цену заложников, как можно понять из любого опыта ведения переговоров: «Можно даже сказать утрированно: если бы мы в начале войны отправили Рами Леви в Катар, мы бы добились куда лучших результатов, чем получили, послав лучших офицеров безопасности – хороших людей, но не лучших переговорщиков».

Винер убеждён, что братья Синвар внимательно следят за израильскими СМИ. В течение года, предшествовавшего войне, они хорошо видели демонстрации и протесты и черпали из этого силу и уверенность. Соответственно, они и действуют сегодня – рассылая видеозаписи именно в субботу вечером, когда в Израиле ожидаются акции протеста.

По его мысли, израильская позиция должна быть таковой: нельзя действовать в интересах одного в ущерб всем. Поэтому правительство Израиля поступило правильно, поставив во главу целей войны уничтожение ХАМАС как правящего органа. Второй целью является устранение угрозы из Газы для граждан Израиля. Вопрос заложников присутствует среди целей войны, но важно помнить правильную иерархию.